Алексей Навальный: «У нас миллионы сторонников. И это надо осознать»

«Родные держатся, хотя по ним бьют»

— «Новая газета» считается автоматически сторонником оппозиционных сил, но я бы начал интервью с наиболее жестких вопросов.

— Поскольку я провел 74 встречи с избирателями, каждая из которых была по полтора часа, и на большинство встреч приходили какие-то представители власти и задавали специально неприятные вопросы, мне кажется, я уже на каждый неприятный вопрос ответил раз десять.

— Тогда начнем с уголовных дел. Все сфабрикованные или у них есть какие-то основания? Дело «Кировлеса». Проясните, пожалуйста, например, роль Офицерова, которого вы знали по избирательной кампании СПС…

— Он к СПС не имел отношения.

— Но вы его привезли с собой в Киров?

— Офицерова я знаю сто лет. Познакомился с ним еще в партии «Яблоко», к кампании СПС он никогда не имел отношения, он в «Яблоке» работал.

— Могут вас, например, упрекнуть, что Офицеров для вас — это своего рода Тимченко для Путина? Особо приближенный бизнесмен?

— Вы же помните всю эту кировскую историю. Задача Белых была привлекать бизнесменов.

— И все-таки это был знакомый бизнесмен?

— Вы тоже знакомый бизнесмен, тоже приезжали в Киров, и, как помните, Белых поручал мне и ваши идеи проработать. Возили любых бизнесменов. Когда Белых только назначили и был период романтизма: ах, наконец у нас есть либеральный губернатор, сейчас он устроит для бизнеса удобные условия работы. Много людей приехало, и Офицеров один из них, причем с самого начала было понятно, что он бизнесмен не очень крупный и внимания какого-то особенного ему не уделялось, при этом он сказал, что хочет торговать лесом. А поскольку «Кировлес» — это такая грандиозная проблема, самое большое убыточное предприятие области, ему сказали: иди и покупай.

Мне кажется, власть совершила большую ошибку, когда разрешила транслировать этот уголовный процесс. Теперь есть видеозаписи каждого судебного заседания, видеозаписи каждого свидетеля. И если посмотреть ответы всех 35 свидетелей обвинения, никаких вообще вопросов не остается.

Понятно, как в анекдоте, «ложечки нашли, а осадок остался». Но если посмотреть материалы дела и переписку, почитать эти аудиозаписи, то даже осадка никакого не остается. Это косвенно подтверждается опросами Левада-центра, который показывает, что — да, 23 процента людей считают, что я действительно украл весь лес, но это после трех лет просто массированной пропаганды по телевизору. Большая часть граждан по всей России уверена, что цель этого процесса — «заткнуть рот Навальному».

— Я так понимаю, что власть вы удостоили лозунгами про «партию жуликов и воров» и «Путин — вор». В первом случае вы продемонстрировали достаточное количество доказательств.

А во втором? Никаких доказательств того, что Путин сам лично участвовал в коррупции, не представлялось. И основной аргумент — это то, что он привел с собой в Кремль своих людей, как вы с собой Офицерова в Киров, людей, которые были ему близки по старой жизни, и они создали огромное состояние. Эта параллель к вам с Офицеровым совсем не подходит?

— Она совсем не подходит ровно потому, что она совсем не подходит. И когда мы смотрим на всех этих личных путинских друзей, на дачный кооператив «Озеро», мы видим, что эти люди, создавшие успешную прослойку при «Газпроме», сейчас — при правительстве Москвы, строят дороги. И Ротенберги, и Тимченко строят московское метро по цене, завышенной в два раза, и зарабатывают на этом миллиарды.

Мы знаем, что Ротенберги поставляли в «Газпром» трубы большого диаметра, и «Газпром» у производителя эти трубы не покупает, а покупает их у Ротенбергов, и они на этом стали миллиардерами. Вот это и есть доказательства коррупции, организованной Путиным. Этот «бизнес» лежит вне любой рыночной логики и вообще вне любого здравого смысла.

Путинский друг Тимченко: это объективный факт, что он продавал большую часть нефти «Роснефти» и обогатился на этом. Он нужен был вообще, этот Тимченко, с точки зрения нефтяных компаний? Не нужен. Так же как он сейчас не нужен Москве в качестве строителя метро. Вот они, доказательства. Уж не говоря про старые питерские истории, про продажу ценных металлов и так далее.

Что касается ситуации с Офицеровым, видно, что он покупал два процента от объема продаж «Кировлеса», причем по цене не ниже, чем все остальные, именно поэтому следствие, а потом и суд отказались провести экономическую экспертизу.

— Я так понимаю, что второе уголовное дело, которое расследуется, — это дело по поводу «Почты России».

— Это дело называется «делом «Почты России» только потому, что мой брат работал в «Почте России». На самом деле «Почта России» там никак не проходила, и она даже заявляла, что к этому отношения не имеет, а только остается компания «Ив Роше», которая то ли написала заявление, то ли не написала заявление, сейчас этого никто не понимает, то ли она признала ущерб, то ли не признала ущерб. Контрактом, которым занимался мой брат в течение трех лет, все были совершенно довольны. А потом компания «Ив Роше» после того, как ее навестила ФСБ, написала заявление, что, оказывается, ее принуждали к этому контракту. (Представитель «Ив Роше» в России, по нашей информации, отказался писать заявление об ущербе для своей компании. — Ред.).

— Третье дело?

— Третье дело — это «дело СПС», оно существует исключительно в каком-то медийном, пиаровском виде. Ну то есть в виде Маркина, который говорит что-то в телевизоре.

— В смысле, что там ничего не делается следственными органами?

— Меня допросили однажды как свидетеля. Я знаю, что огромное количество эспээсников допросили как свидетелей. Мы даже не знаем, кто там потерпевший.

— То есть это пиарно-медийное дело?

— Да, как и дело спиртзавода. По делу спиртзавода меня даже не допрашивали, по-моему, ни разу, потому что там совершенно видно, что этот спиртзавод продавался спустя год после того, как я уехал из Кировской области. И моя за год до этого зафиксированная позиция была, что я против его продажи. Поэтому все это только для того, чтобы сказать в телевизор…

— Какие еще… Кобяковская фабрика лозоплетения.

— Поскольку туда затягивают моего брата и моих родителей, они же говорят, что мы, вся семья, это преступное сообщество, я все организовывал, мой брат тоже похищал, а родители все отмывали через ту самую фабрику по лозоплетению, в которую каждый может поехать, зайти на нее и посмотреть — и увидеть, что это фабрика по лозоплетению.

— Как близкие реагируют?

— Поддерживают меня в моей деятельности и понимают, как сейчас все устроено. Но, конечно, родителям нанесен большой удар, потому что они эту фабрику создавали. Там реально небольшое предприятие, на котором работает с десяток человек, которое сейчас фактически разгромлено. Там изымали компьютеры, приходили несколько раз с обысками, все отнимали, изымали документы. Фабрика родителей, если это и можно назвать бизнесом, то бизнес специфический: все основано на том, что есть несколько человек, которые сохраняют ремесло, которые умеют плести из лозы. В основном уже пожилые люди. И я знаю, что и мать, и отец искали молодежь, которая навык перенимает, потому что, если уйдет или умрет человек, который умеет плести кресло-качалку, ее никто уже не сплетет, нам придется всегда покупать это в Индонезии. Фабрика родителей — это чуть ли не единственное оставшееся в России такое предприятие.

Если вы видите на сцене театра или в фильме плетеное кресло, то, скорее всего, оно изготовлено на этой фабрике. И все так долго сохранялось, хотя, по большому счету, никогда не приносило особенных денег, потому что это скорее хобби, чем способ прокормить семью. А тут пришли какие-то непонятные люди и просто все уничтожили и разгромили. Такое для любого человека тяжело, конечно.

— Какие максимальные показатели объема выручки были по году?

— У фабрики?

— Да, у фабрики.

— Когда хорошо шли дела, было около 25 миллионов в год, после начала всех этих уголовных дел выручка упала до 5 миллионов.

Сейчас, после разгрома, 1,4 за первое полугодие. Это реально малый бизнес. В буквальном смысле бывший деревенский клуб, который отремонтирован, у него общая площадь метров 500 квадратных…

— Это ИЧП?

— Нет, это ООО.

— То есть вы даже не искали льгот по налогообложению?

— У нее, как у предприятия по народным промыслам, есть, по-моему, льгота по НДС, 10 процентов НДС они платят. Но это была целая процедура регистрации. То есть эта Кобяковская фабрика всегда участвовала во всех официозных выставках, все говорили, что вот у нас в Московской области, в Одинцовском районе, есть предприятие народных промыслов, вот смотрите, какие корзинки и всякие такие вещи плетет.

И когда началась эта свистопляска… Если раньше родителей уговаривали, что, пожалуйста, участвуйте в наших официальных выставках, нам нечего больше выставить, народных промыслов больше нет, то тут все начали сразу прятаться и скрываться.

— Я все уголовные дела перечислил?

— «Болотное дело» есть, но я по нему прохожу свидетелем.

— Там работа какая-то идет? У вас какое ощущение по остальным делам?

— Я наблюдаю активность только по «Ив Роше». Ну по «Кировлесу» уже и активности никакой нет. По остальным я знаю, что сформированы какие-то группы по 20 человек, какие-то фээсбэшники по делу СПС одно время всех опрашивали; по делу спиртзавода несколько человек даже арестовано. Но меня никто не беспокоит…

— Что можно предъявить по делу СПС (речь о размещении рекламы партии. — Ред.)?

— Это поразительная история, потому что по делу СПС — там исключительно две или три очень простые операции, когда деньги поступали на счет компании, которая забирала себе комиссию 5 процентов и распределяла средства региональным подрядчикам, которых я даже ни разу в жизни не видел. Подрядчики присылали фотоотчеты о размещении рекламных досок 3х6 метров. Местное партийное отделение все это проверяло. Как они могут сказать, что кто-то похитил все эти деньги, когда там прослеживается каждая копейка, и сам СПС многократно заявил, что нарушений не было. Это чисто пиаровская история, чтобы просто заявить по телевизору.

Кто отдал приказ «выпустить на свободу»

— Вы считаете, как дальше будут развиваться все эти расследования?

— Все зависит от политической ситуации. Была у них там идея, что меня посадят по «Кировлесу». Меня на самом деле выпустили.

— Вы считаете, кто лично должен был вмешаться, чтобы так произошло?

— Путин, конечно.

— Лично?

— Ну естественно… Он же сам выстроил такую систему, что все важнейшие политические решения принимает лично. Вот он их и принимает. Поэтому они так медленно, сложно и глупо проходят, потому что там большое количество людей стоят в очереди…

— Но на этот раз было феноменально быстро.

— Помните, когда были волнения на Манежке? На следующий день Путин поехал на могилу к погибшему болельщику. На такие вещи они реагируют быстро. Когда народ валит на улицы, все останавливается, и самое горячее начинают разгребать в ручном режиме. Как это было в Пикалеве, когда он поехал туда сам. Так было с Кондопогой, когда жареный петух клюнул, — и все начинают заниматься только этим. Они так устроены.

— Какие ваши личные ощущения от тюремной ночи?

— Особенных каких-то нет, везде люди как люди, достаточно, в общем, сочувствующие, потому что понимают все, что происходит. И которые скорее опасаются за свое будущее. Хотят прикрыть себя, выполнить все инструкции. И последующее развитие событий показало правоту этой концепции. Кто сейчас крайний во всем этом деле? Судья Блинов, которому сначала сказали: выписывай 5 лет, а на следующий день: ой, мы ничего не знаем, вы все сделали неправильно, давайте переигрывайте.

Поэтому и люди в специзоляторе тоже: мы все понимаем, конечно, давайте все сделаем по инструкции, быстренько вас проводим в вашу камеру, чтобы ни у кого не было ни проблем, ни головной боли.

— Вы испугались, когда взяли под стражу в зале суда?

— Я был к этому готов. Достаточно неприятно, но у меня не было совсем никаких сомнений…

— Все равно ждешь до последнего момента, а вдруг пронесет?

— Ну конечно. Тем более что большая часть людей считала, что срок у меня будет условный. Помню, когда мы ехали в поезде, все говорили: да ну, будет условный. А я-то точно знал, что в Кирове камера подготовлена, это же маленький город, там невозможно скрыть, что спецназ ФСИН ввели в СИЗО. Поэтому я точно знал. Хотя, конечно, не ожидал, что будет 5 лет. А так весь этот первый день «съедают» какие-то бытовые вещи. Тебя обыскивают, все продукты, которые ты везешь, вытряхивают, ты пересыпаешь все в пакетики. Потом привозят в камеру, ты снова эти пакетики расфасовываешь. То есть быт захватывает и некогда рефлексировать.

— А как дети реагировали?

— Дочку мы предупредили, что такое может случиться. А сыну пять лет, с ним особо никто это не обсуждал.

— Есть такая версия, что обсуждается условный срок, а потом активизация работы и доведение до суда по другим делам.

— Это очевидные вещи. Они же постоянно действуют так, чтобы был какой-то запасной вариант, «план Б». Можно по этому делу сделать условно, по какому-то делу можно оправдать. По другому делу можно и посадить. Для этого специально и завели несколько дел, конечно, в качестве элемента устрашения, особенно то, что касается брата, родителей. Путину важно просто показать: «если ты думаешь, что мы не пойдем по беспределу в ответ на твои призывы к несанкционированным митингам, мы по беспределу пойдем. А чтобы ты не сомневался, вот тебе».

Все эти дела, кроме «Кировлеса», были возбуждены в течение одной недели. Я каждое новое утро вставал и видел 30 непринятых звонков, это мне звонили журналисты, чтобы узнать про очередное заявление Следственного комитета, про то, что я там что-то украл.

— У вас какое-то представление о себе как об общественном деятеле есть, которое вам больше всего нравится? Понятно, что традиционно было довольно странное определение — блогер. То есть человек, который пишет в блогах, хотя, на мой взгляд, оно не очень-то отражало, поскольку у вас специализация была в блогах антикоррупционная. А сейчас вы кем себя представляете?

— Мне вот этот вот «блогер», оно тоже всегда не нравилось. Что такое блогер? Человек, который пишет, ведет блог.

— Вам бы как хотелось?

— Я политик. Моя деятельность, она, очевидно, политическая.

— С каких пор вы стали себя считать политиком?

— Я считаю, что с самого начала. Если посмотреть даже мои первые интервью, когда я начал вести эти дела против «Газпрома», «Роснефти», «Транснефти» и всех остальных, я же с самого начала говорил, что я не собираюсь лицемерить. Эти расследования являются в том числе политической борьбой.

Про расследования и компромат

— Согласитесь, что они несколько ослабели последние год-полтора? Последнее, что я помню, это Пехтин, это кто-то из сенаторов.

— Они просто давно вышли на рутинный уровень. Расследования стали чаще появляться, и к ним привыкли. Если раньше, когда я работал один или со мной работали два человека, мы копались полгода, а потом выпускали какую-то бомбу, то сейчас эти расследования выходят постоянно, но их никто не воспринимает как сенсацию, хотя с содержательной точки зрения продвижения, например, то, что мы сделали по Якунину, — это очень большая работа. Мы, может быть, вскрыли небольшую часть этой схемы, но мы ее вскрыли и дальше продолжаем в ней успешно копаться.

— Общая сумма присвоенных денег за последние 6—7 лет в госсекторе — как вы ее оцениваете

— Ее невозможно оценить. Если у нас, по общему мнению, только на госзакупках воруется триллион в год…

— То, что Медведев говорил?

— То, что Медведев говорил, и я вместе с «РосПилом» считаю, что эта цифра точно не завышенная. В секторе госкомпаний уровень коррупции значительно больше. Если мы посмотрим на крупнейшие стройки, инвестпрограммы «Газпрома» или «Роснефти» — там такое творится! Недавно «Ведомости» публиковали совершенно замечательное расследование по поводу мостов «Газпрома». То есть просто вместо бетонных опор делают стальные и даже не скрывают это. Я думаю, суммы ежегодно расхищаемого исчисляются триллионами, просто сколько этих триллионов, три или больше, сложно сказать.

— Мы по уголовным делам прошлись по всем, что есть. А Черногория — это что за история?

— С Черногорией история очень простая. В 2007 году у меня была затея относительно вложения денег. Седьмой год, девелоперский бизнес растет на 20 процентов в год, в России уже очень дорого, а один из моих знакомых сказал: давай посмотрим, что в Черногории. Съездил, был там два раза по два дня, посмотрел земельные участки; мы ничего не нашли, все было очень дорого, и уехали. Тогда иностранцы не могли покупать землю, поэтому действительно была идея регистрировать фирму, но, поскольку мы не нашли подходящего варианта, я уехал и с 2007 года уже не был в Черногории, чему очень рад, потому что в 2008-м все рухнуло. Если бы я вложил свои деньги, я бы остался ни с чем.

Сейчас мы отправили туда юриста для того, чтобы разобраться, что это за фирма такая. Либо какая-то местная самодеятельность, либо они какие-то предварительные документы делали для регистрации фирмы.

— То есть вы признаете, что смотрели участок для вложения денег?

— Зачем отрицать правду? Я не скрывал это никогда. Самые любопытные читали это в этой моей взломанной переписке еще три года назад. С 2007-го я не был в Черногории, а сейчас с удивлением узнаю, что есть какая-то фирма… Причем загадочным образом она зарегистрирована седьмым годом, не вела никакой деятельности. Там же нет ни расчетного счета, ни регистрации в налоговой инспекции. Она в восьмом году должна была быть закрыта по этой логике. И почему она существует, не очень понятно.

Выясним. Осложняется эта ситуация тем, что в августе у них у всех официальный отпуск для чиновников, и вообще в Черногории все достаточно медленно делается. В любом случае у меня нет там никаких активов и ничего, что я мог бы скрывать. (По данным «Новой», на счетах фирмы, приписываемой А. Навальному, средств нет; деятельность не ведется. — Ред.).

— Какие еще претензии к вам в общественном мнении, кроме того, что мы сейчас обсудили?

— Что такое общественное мнение? В телевизоре кричат, что я работаю на американцев. Это претензия общественного мнения? Нет.

— Но государственные СМИ формируют точку зрения определенной части населения, и довольно большой. И, к сожалению, это надо признать общественным мнением, даже если оно неправильное

— Допустим.

— Я сейчас выступлю от имени тех людей, которые смотрят телевизор. Моя мама, которая когда-то смотрела Караулова, говорит мне: «Ты зачем деньги все украл?» Я говорю: «Мам, я не украл». — «По телевизору врать не могут». Так вот, к сожалению, она с двумя высшими образованиями, но говорит, что по телевизору врать не могут.

— Я могу сказать, что на встречах со мной, по крайней мере, эти люди, которые приходят по линии районных управ, они регулярно задают вопрос: ты учился в США, значит, ты предатель. Ну в таком ключе. Что для меня и, к счастью, для большинства собравшихся всегда является просто абсурдом, потому что я ценю образование. Мне кажется, и в Москве, и граждане России в целом ценят образование. И если человек смог поступить в нормальное учебное заведение за границей — замечательно.


Загрузка...